“La desinformación es preocupante
desde el punto de vista democrático y social”

Buenos días. Os damos la bienvenida a una nueva edición de “Comversaciones” la iniciativa de Brandok con la colaboración de Caja Rural de Navarra, que ha nacido para poner en valor el poder de la buena comunicación. Hoy vamos a hablar de desinformación, de noticias falsas, de medias verdades, del control de los medios, de contenidos generados por inteligencia artificial… Y lo vamos a hacer con un invitado que tiene mucha experiencia en todas estas cuestiones.

Hoy nos acompaña Ramón Salaverría. Él es catedrático de Periodismo en la Universidad de Navarra y miembro de la Academia Europea. Su investigación está centrada en el periodismo digital y en la desinformación. Buenos días, Ramón.

¿Qué tal? Buenos días

Muchas gracias por estar con nosotros.

Es un gusto.

Fenomenal. Gracias por aceptar nuestra invitación. Y antes de empezar la “comversación” os contamos que además de lo mencionado, Ramón es experto del Consejo de Europa en sostenibilidad de los medios periodísticos e investigador principal de Iberifier, es un Observatorio Ibérico de Medios Digitales financiado por la Comisión Europea. También es vocal de la Comisión de Arbitraje, Quejas y Deontología de Periodismo en España. Y yo creo que así estás muy presentado, Ramón.

Bastante.

Perfecto. Pues vamos a empezar por el principio. Vamos a hablar de desinformación. Yo he mencionado las noticias falsas, he mencionado medias verdades, he mencionado políticos que interpretan la realidad. Y bueno, lo que nos gustaría es hablar sobre todo de desinformación. Haznos por favor un breve diagnóstico general del fenómeno de la desinformación en España en este momento.

La desinformación en sí misma no es una situación nueva. Es algo que bueno, ya en el siglo XX, pues tuvo presencia en los totalitarismos, en la Guerra Fría. Pero sí que es verdad que en los últimos tiempos se ha producido una aceleración y una multiplicación de los mensajes desinformativos. El ámbito de las redes digitales ha propiciado una diseminación prácticamente instantánea de esos mensajes, y se ha visto en las esferas políticas en particular, que el control de ese tipo de mensajes tiene una incidencia en la opinión pública.

Y hay evidencias claras. Pues el caso del Brexit, las distintas elecciones presidenciales en Estados Unidos, en Brasil y en muchos países europeos, entre ellos también en España. Y por lo tanto yo creo que es un fenómeno que es algo preocupante desde el punto de vista democrático, social, que lleva a algunos políticos sin escrúpulos a actuar con una falta de responsabilidad y que entre todos deberíamos tratar de encauzar.

Hemos recordado la frase atribuida a Goebbels: “Una mentira repetida mil veces se convierte en verdad”. Yo creo que esto es más vigente que nunca.

Absolutamente. De hecho, ahora mismo no hace falta repetirla mil veces, basta con enviarla una para que haya una serie de fenómenos que, digamos, amplifican artificialmente ese tipo de mensajes. A veces, cuando me refiero a artificialmente es de hecho así, porque se generan perfiles falsos, robots que de alguna manera dan una visibilidad, un eco mayor a ese tipo de discursos y en ocasiones pues es porque los propios ciudadanos recibimos esa información y a veces encaja en nuestra forma de ver el mundo y nos vemos invitados a diseminar aquello, no pensando que sea una mentira, sino precisamente porque pensamos que es verdad en la medida en que está alineado con nuestro pensamiento. Por eso digo que no hace falta repetir mil veces una mentira, a veces basta con enviarla de manera estratégica una sola vez y permitir que las redes, con sus distintas técnicas, pues terminen generando esa especie de burbuja artificial.

Luego hablaremos un poco de qué podemos hacer nosotros como ciudadanos para evitar la desinformación. Antes de eso nos gustaría hablar un poco de las consecuencias. ¿Qué consecuencias está teniendo para la sociedad esta desinformación? A mí se me ocurre sobre todo una falta de confianza, ¿no?

Absolutamente. Yo creo que ese es el término fundamental. Antes, cuando he dicho que tiene una incidencia democrática, efectivamente es una cierta desestabilización, una falta de confianza. Es como si el hormigón de la sociedad de alguna manera se fracturara. Es como si esos consensos, esos elementos comunes, esa confianza que debe existir respecto de las instituciones, no me refiero únicamente a las instituciones políticas, al Estado, sino pues otro tipo de instituciones, a los propios medios de comunicación por ejemplo, a los que de repente se les pone en cuestión, suponiendo que hay una serie de intereses espurios que encaminan a que ciertas informaciones figuren destacadas y otras, en cambio, se silencien… Hay como una especie de desconfianza que va contaminando todo y, como se suele decir popularmente, “a río revuelto, ganancia de pescadores”. Siempre hay alguien que en esa situación de inestabilidad, pues trata de obtener una serie de réditos.

Vamos a hablar un poco de esto, entonces. ¿Qué intereses tienen quienes desinforman? Porque se hace de manera voluntaria, con algún motivo…

No, no. La desinformación efectivamente es la falsedad deliberada, es la mentira. En esto hay que tener una gran claridad de conceptos. No es lo mismo un error involuntario que todos los cometemos a diario, constantemente, de manera involuntaria podemos estar comunicando algo que pensábamos que era cierto, pero resulta ser erróneo o falso. La desinformación tiene un matiz adicional, que es la voluntariedad a la hora de transmitir esa información.

Y entonces, ¿qué tipo de efectos? ¿Qué tipo de consecuencias busca esa voluntariedad? Bueno, cuando estamos hablando de desinformación política, pues es tratar de generar una serie de percepciones sociales artificiales que se alineen con las tesis del partido político o incluso del Estado, porque hay desinformación a nivel geoestratégico, a nivel de intereses de distintos países frente a otros países rivales.

Entonces ahí hay una voluntad de generar una serie de consecuencias políticas, pero también hay desinformación en otras áreas. Por ejemplo, en el ámbito económico, empresarial, pues hay desinformaciones que conducen al timo, que conducen a la estafa y que contribuyen a generar en el conjunto de la ciudadanía una sensación de perplejidad, de que no me puedo fiar de nada. Y esta es, al final, la consecuencia peor de todo.                                                   

Ese es el principal problema. Entonces, ¿qué podemos hacer? Por un lado, ¿qué pueden hacer los medios de comunicación, por decir de alguna manera, serios, que se basan en criterios informativos y no en otros para publicar las noticias? ¿Qué deben hacer los medios? ¿Y qué podemos hacer las personas para combatir esto?

Bueno, lo primero que diría a los medios en este caso, es que sean fieles a esa seriedad. Lo digo porque en ocasiones, pues hay ciertos devaneos de esos medios que se dicen serios y lo son hacia contenidos un tanto virales, un tanto orientados a generar tráfico a toda costa, sin poner una atención en la relevancia de la información y por supuesto, en su veracidad.

Y desde el punto de vista de los ciudadanos, lo que tenemos que hacer es sobre todo elegir bien nuestras fuentes. En este contexto actual tendemos a buscar aquellas fuentes que nos masajean en nuestro pensamiento, aquellas fuentes que nos dan constantemente la razón. Yo invitaría a las personas que escuchen este podcast o este video podcast a que hagan un pequeño esfuerzo de desafiar su pensamiento de vez en cuando, de exponerse a argumentos, a informaciones que no vayan exactamente siempre dándoles la razón, que piensen si están buscando siempre emisoras de radio, canales de televisión, medios periodísticos digitales, impresos que se alinean siempre con su pensamiento. ¿Cuántas veces uno está leyendo algo que está fuera de ese canon?

Bueno, pues si la respuesta es “muy pocas”, tal vez esto sea una señal de que uno está en una posición tendente a la polarización y que puede entender las falsedades de, digamos, del “fuego amigo” como realidades y en cambio entender informaciones que sean ciertas u opiniones perfectamente respetables de una posición contraria, no como tales opiniones, sino como falsedades.

Tú has mencionado también en otros medios: “acceder a argumentos que desafíen nuestras creencias”. Lo más cómodo siempre es estar de acuerdo con lo que uno lee o con lo que uno oye. Entonces supone un esfuerzo, desde luego.

Y yo creo que es un esfuerzo cívico. Me parece que necesitamos recuperar esa especie de… ¿cómo diría? De sentido cívico por parte de los ciudadanos, donde cada uno se haga responsable de que la información que maneja, las opiniones que guían, por supuesto que tienen que ser libres y uno puede pensar lo que estime oportuno, siempre y cuando sus opiniones no produzcan ningún perjuicio ni sean delictivas, eso es evidente. Pero dentro de ese marco democrático, uno por supuesto, tiene libertad de pensar como le dé la gana, faltaría más. Ahora bien, dentro de eso también debemos tener, digamos, la gallardía cívica para poder recibir información que a veces sea contraria a nuestro pensamiento. Yo creo que si empezamos a hacer ese esfuerzo, esa especie de gimnasia democrática, estaremos orientándonos hacia un camino donde esta polarización actual empiece a reducirse.

A ver si es verdad. Sería deseable porque el momento actual es complicado. Hay una aparente paradoja, me parece a mí, con todo lo de la desinformación, porque a priori, a mayor libertad de elección de medios hay mayor oportunidad de evitar manipulaciones. A priori, parece ¿no? Sin embargo, hay lo que se llama la “infoxicación”, que nos conduce a que no sabemos ya lo que es cierto de lo que no es. ¿Tú compartes este este razonamiento?

Bueno, sí que es verdad que en el ámbito de la red, pues uno puede encontrar cualquier tipo de argumento; el de una posición y su contraria, y si uno está alineado en cualquiera de esas dos posiciones, va a encontrar información o argumentos u opiniones que le den la razón y por tanto uno se sentirá confirmado en esos presupuestos. Pero claro, debemos ser conscientes de que cuando existe tal diversidad de información y de opiniones no implica que toda esa información sea cierta. De hecho, en la desinformación lo que ocurre es que hay actores, agentes que deliberadamente están inoculando información falsa y en muchas ocasiones puede darse la circunstancia de que ese contenido falso se alinee con nuestro pensamiento. Y por tanto, cuando pensamos que estamos recibiendo información correcta, en realidad lo que estamos actuando es como marionetas de quien desea que actuemos de una determinada manera. Este es el verdadero problema de la desinformación. La idea de que en gran medida somos nosotros mismos responsables de ser engañados.

Muy interesante, muy interesante y muy peligroso. Tú eres coordinador de Iberifier, como hemos comentado. Es un observatorio que forma parte de una red internacional, que monitorizáis los medios digitales de España y de Portugal. Creo que hay más de 3.000 medios digitales, para descubrir campañas de desinformación que se realizan en la Península Ibérica. Cuéntanos cómo lo hacéis. Y sobre todo, cuáles son las principales conclusiones que estáis sacando de vuestra actividad.

Iberifier es un observatorio promovido por la Comisión Europea que se fundó en el año 2021 en plena pandemia, podríamos decir, o digamos en un momento ya algo avanzado de la pandemia, porque la Comisión Europea estaba preocupada por el fenómeno creciente de la desinformación. Apenas unos años antes había ocurrido el fenómeno del Brexit, donde también narrativas desinformativas habían producido, pues la consecuencia nada más y nada menos de que un gran país de la Unión Europea, pues decidiera abandonar… Y entonces, preocupado por esa circunstancia, creó una red de observatorios que abarca los 27 países de la Unión Europea. Algunos observatorios corresponden a un único país y en el caso de Iberifier, por ejemplo, abarcamos un territorio más amplio que sería la Península Ibérica, comprendiendo España y Portugal. ¿Y qué es lo que hacemos? Bueno, pues es un gran consorcio de 25 instituciones que son, en primer lugar, pues universidades de los dos países, organizaciones de verificación informativas, los llamados fact checkers, las dos principales agencias de noticias en español y portugués, EFE y LUSA. Y luego distintas organizaciones de investigación de ámbito multidisciplinar. Desde el Real Instituto Elcano o la Fundación Española para la Ciencia y la Tecnología, hasta el Barcelona Supercomputing Center. O sea, es una especie de circo de tres pistas, que a veces suelo decir yo; una cosa muy, muy grande. ¿Y qué es lo que hacemos entre todos?

Pues básicamente, por una parte, monitorizar las campañas de desinformación que circulan en nuestro territorio para cotejar si coinciden o anticipan narrativas desinformativas a escala europea. En segundo lugar, investigar el fenómeno de la desinformación para entenderlo bien, saber en qué consiste, cuáles son sus dinámicas. Y luego tenemos una iniciativa, un mandato de actuar en positivo hacia la ciudadanía. Y en ese sentido estamos promoviendo toda una serie de actividades de concienciación respecto de la desinformación. Esta entrevista, por ejemplo, podría ser perfectamente una actividad alineada con nuestro mandato. Y bueno, pues entre todos pues estamos intentando hacer un poco el aire más respirable.

Muy bien. ¿Estáis consiguiendo los objetivos? ¿Estáis de momento monitorizando…?

Yo diría que si el objetivo es eliminar la desinformación… estamos fracasando absolutamente. Y de hecho, pues si en el año 2021 este observatorio tenía sentido, en el año 2025 todavía más, porque los fenómenos se han agravado, son más diversos, más manifiestos y en ese sentido, bueno, podemos decir que tenemos trabajo por delante. No creo sinceramente que sea nuestra responsabilidad eliminar la desinformación, más bien es entenderla y proporcionar herramientas para que las fuerzas de seguridad, los medios de comunicación, las instituciones públicas, los distintos actores, en definitiva, que tienen incidencia pública, pues puedan tener mayores criterios, mayores evidencias con las que actuar.

¿Cuáles son los principales temas en los que hay una mayor desinformación y por qué crees que es debido?

Bien. El ámbito político es el ámbito hegemónico de la desinformación. Es la esfera donde se producen los mayores fenómenos, pero no hay más que recordar lo que ocurría hace cuatro o cinco años, cuando estábamos en la situación de pandemia, cuando fue la información o la desinformación sanitaria la que adquirió el protagonismo. Pero si lo pensamos bien, incluso cuando estamos hablando de desinformación relacionada con virus, con vacunas, todo tiene una dimensión política, una dimensión geoestratégica…

Por ejemplo, en el caso de las vacunas era evidente. Había intereses económicos, geoestratégicos de que ciertos países defendieran las bondades, la excelencia de su vacuna frente a las debilidades o problemas de las vacunas del otro país rival. Entonces, en el fondo parece que son fenómenos que tienen una dimensión sanitaria, pero tienen algún tipo de dimensión política y económica de fondo.

Pues hay múltiples ámbitos. Recientemente, por ejemplo, con motivo de la Dana en Valencia, pues ha habido un ámbito de desinformación meteorológica, pero una vez más ese ámbito que tiene que ver con de dónde provienen las tormentas, de si están manipulando las nubes y que eso genera pues una serie de fenómenos atmosféricos que antes no ocurrían… Todo ese tipo de desinformaciones, en el fondo también tienen en muchas ocasiones un ambiente soterrado de ámbito político, económico, de distintos tipos de intereses.

Muy bien y muy peligroso, porque esto está yendo cada vez a más. Vamos a hablar un poco del futuro. ¿Cómo está afectando la inteligencia artificial a la desinformación y sobre todo, cómo crees que va a afectar en un futuro?

De momento está afectando para mal, en el sentido de que está proporcionando herramientas a los agentes que están produciendo desinformación, herramientas que hacen indistinguible; no ‘prácticamente’ indistinguible, sino ‘directamente’ indistinguible, el contenido sintéticamente generado, el contenido artificial, del contenido real. La evidencia está en que hay estudios múltiples donde pensamos que somos capaces de identificar contenidos gráficos, textuales, sonoros, generados de manera artificial.

Cada uno de nosotros en nuestro fuero interno, decimos “les engañan a los demás, a mí no me van a engañar nunca”. Tranquilos, tranquilos. Hay estudios y evidencias ya de laboratorio comprobadas donde son precisamente quienes están más pagados de sí mismos y más confiados, quienes tienden a ser más engañados con este tipo de herramientas.

Y por tanto, podemos decir que la inteligencia artificial ha proporcionado un arma muy poderosa a los desinformadores. Pero al mismo tiempo, y en esto estamos investigando por ejemplo, nuestro observatorio Iberifier. Hay una dimensión de la inteligencia artificial que trata precisamente de identificar y neutralizar esos contenidos desinformativos. Hay algoritmos que son capaces de identificar cuándo un contenido ha sido generado sintéticamente.

Por ejemplo, uno toma una fotografía, un video, un sonido, lo pasa por una herramienta de inteligencia artificial y esa herramienta te puede alertar de que en un 95% de probabilidades ese sea un contenido fabricado artificialmente o manipulado al menos. Y por tanto, tenemos herramientas que te permiten detectar esa información y al mismo tiempo también herramientas que ayudan a neutralizarla.

Es decir, herramientas que cuando por ejemplo, en manos de las redes sociales, pues si lo desearan serían capaces de identificar cuando un contenido que es falso, pues está propagándose con velocidad. Hay, por tanto esa visión un poco ambivalente. Yo no achacaría únicamente elementos negativos a la inteligencia artificial. Tiene muchos aspectos positivos, pero es verdad que en estos momentos, digamos, los malos están ganando a los buenos.

Pues mal, mal diagnóstico. ¿Eres optimista de cara al futuro?

A ver, yo soy optimista en general, si no, no me dedicaría, por ejemplo, a ser profesor. Yo pienso que una de las peores cosas que uno puede ser como profesor es un cenizo. Y yo siempre pienso que las cosas se pueden mejorar y hay que trabajar para ello. Hay que hacerlo con optimismo, con ilusión, pero al mismo tiempo con realismo.

Y hay que ser conscientes de la envergadura del problema al que nos enfrentamos. Si no fuera optimista, pues no buscaría la concienciación ciudadana, no formaría a los, por ejemplo, a los propios periodistas en técnicas avanzadas de identificación de contenidos falsificados. Yo pienso que podemos luchar esta batalla; no es una batalla perdida, pero hay que ser conscientes de la envergadura del problema.

Muy bien, pues con esta reflexión optimista terminamos esta conversación de “Comversaciones”. Muchísimas gracias, Ramón, por tus palabras y por poner un poco de luz en este fenómeno de la desinformación que yo creo que nos afecta más de lo que de lo que pensamos.

Pues efectivamente, yo creo que todos, absolutamente todos, estamos interpelados en este problema y aunque pensemos, y especialmente, sobre todo si pensamos que no nos afecta, es cuando probablemente estamos más metidos en ese barro.

Muy bien, muy bien, pues muchas gracias y damos las gracias también a Caja Rural por apoyar esta iniciativa, y a quienes nos veis, pues nada, os emplazamos a la siguiente entrevista de “Comversaciones”. Muchas gracias.